Порошенко запретил Путину называть Януковича легитимным
Петр Порошенко считает, что президент РФ не имеет права трактовать украинскую Конституцию и определять, кто является легитимным руководителем Украины. Заявления о том, что Виктор Янукович является легитимным президентом Украины, - это частное «мнение гражданина Путина".
"Если кто-то считает, что что-то в стране не так, подайте в Конституционный суд. Гражданин Янукович может подать в КСУ обжалование решения Верховной рады о своем отстранении. И решение Конституционного суда будет окончательным и обжалованию не подлежит", - заявил Петр Порошенко в интервью газете Коммерсант.
Беседа журналиста А.Колесникова и будущего президента Украины П.Порошенко:
Колесников: — Насчет федерализации. Вы постоянно говорите, что Украина — унитарное государство, что федерализации не будет. Почему? Вокруг много федерализованных государств, если присмотреться. Россия, ФРГ наконец...
Порошенко: — Польша, Белоруссия... Да? Нет. Ни Польша, ни Беларусь, ни Молдова... Да нет вокруг нас федеральных государств. Германия есть — и все.
— А Россия?! — возмутился я.
— Ну хорошо. Россия занимает полмира по территории. Но Россия, по сути, федеральным государством не является. Федеральное государство — это слабая центральная власть. Вы можете сказать, что в России центральная власть слабая?
— Неслабая!
— Федеральное государство — это когда львиная часть полномочий передана субъектам федерации. Вы можете сказать, что в России такое существует?
— Я не согласен. Она именно потому неслабая, что только сильная федеральная власть способна передать полномочия регионам. И они передаются.
— Тогда нужно с вами договориться о терминах, которыми мы оперируем в процессе нашей дискуссии, тогда у нас будет меньше недопонимания. Например, какие полномочия Россия отдала в регионы? Я что-то как-то запутался.
— Уже? Здравоохранение во многом, образование, взимание штрафов, регистрация по месту жительства... Много чего...
— Я просто знаю, что никаких полномочий не передано. У нас регионы будут иметь, после того как я проведу децентрализацию страны, а не федерализацию, существенно большие полномочия, чем субъекты федерации в России.
— Может, действительно договориться о терминах? Может, децентрализация — это и есть федерализация?
Нет, это не есть. Потому что децентрализация — это когда мы, с одной стороны, оставляем полномочия сильному центру, но, с другой стороны, передаем право регионам, право общинам решать абсолютное большинство проблем текущей жизни людей, чтобы для решения этих проблем не нужно было бы обращаться к центру.
— Ну так и я про это.
В том числе и проблемы, которые могут волновать или беспокоить русскоязычное население. Например, на каком языке говорить. Почему кто-то пытается ставить вопрос о втором государственном языке? А почему мы пытаемся заставить гражданина, который живет в Тернополе, во Львове, в Житомире, в Виннице, в Полтаве, в Чернигове, в Черкассах, обязательно заставить, чтобы вторым был русский язык? Этого не надо делать. У нас есть определенный статус-кво, и все изменения должны быть посвящены тому, чтобы мы решали проблемы, если они мешают кому-то жить?
— Да не надо их заставлять. Надо просто разрешить жителям Донбасса тоже говорить на русском и узаконить это их право, и не пугать тем, что его отнимут.
— Например, житель Донбасса считает, что проблемы того, что у него нет официального языка, который он может в полном объеме использовать в своей жизни, причем не только обыденной, потому что сегодня, на каком языке ты говоришь у себя в семье, или на работе, или где, этой проблемы не существует, и вы об этом знаете лучше, чем кто бы то ни было. Когда ты говоришь в субъектах местного самоуправления, в судах или где-то еще на русском, этой проблемы тоже нет. Но право защитить это право... Возможно, человек может потребовать. Хорошо, вот я требую, чтобы со мной везде на Донбассе общались на русском языке, если я того хочу. Вы имеете право. И это право громады. Вот если громада так решила — пусть с ним общаются хоть на русском. Может, где-то в Енакиево — на английском. Это ваше право. И вот это право должно быть передано. Никто его не ограничивал. И это и есть децентрализация.
— Ну, то есть считай что элемент федерализации.
— Нет, децентрализации! Кто-то будет протестовать против памятника Гастелло, а кто-то будет протестовать против памятника Бандере. Ну, пусть во Львове ставят памятник Бандере, а в Донецке пусть ставят памятник Гастелло. И это не дело Львова, кому в Донецке ставят памятник. Это дело громады. Вот она решила.
Я ненавижу Сталина просто. Я считаю, что он величайший тиран, сравнимый с Гитлером. Если громада решила поставить какой-то памятник — надо работать с громадой, а не сносить памятники, потому что громада будет чувствовать себя оскорбленной.
Какие фестивали проводить, какие песни петь — это не может быть поводом, чтобы колоть страну.
— Это вы мне объясняете? — удивился я.
— Федерализация в России предполагает право субъектов федерации покинуть страну? — вдруг спросил господин Порошенко.
— Нет, конечно.
— Почему "конечно"?
— Как почему? Потому что это записано в Конституции.
— Ну, хорошо, ОК. И у нас это тоже записано в конституции, этого, конечно, нельзя, конечно, нет. Это очевидно. Если это не касается Крыма, где это по-другому читается просто. А теперь Крым имеет право выйти из состава Российской Федерации, если большинство проголосует за выход? Ответ: нет, конечно. Даже не думайте об этом.
— Тут сразу возникает много но. История с Крымом решалась, когда уже и конституцию Рада отменила, и правительство являлось переходным...
— Хорошо. И что?
— Ну, так решили события. За вас.
— А завтра решат события, что Украина или Россия будет спорной. Как государственное образование.
— Тот же самый Путин говорил много раз, что формальных оснований для того, чтобы считать Януковича нелегитимным президентом, не существует.
— Это мнение гражданина Путина.
— Говорится, что есть четыре позиции, по которым могла бы состояться его отставка...
— Нет.
— Как нет? А что, вы все списываете на революцию?
— Это не так. По-вашему, есть Конституционный суд. Нет, не революция. Демократия, Андрей, это процедура. Если кто-то считает, что что-то в стране не так, подайте в Конституционный суд. Гражданин Янукович может подать в Конституционный суд обжалование решения Верховного совета о своем отстранении, и решение Конституционного суда будет окончательным и обжалованию не подлежит. Если он считает нужным...
— Так зачем же? Он не считает нужным подавать в Конституционный суд. Он законный президент!
— Это кто ему сказал, что он законный президент?
— Потому что нет повода ему быть другим! Ни одна из четырех причин, по которым он может быть отстранен от власти, не работает.
— Это вы так считаете.
— Ну как? Это было записано в вашей же, если я не ошибаюсь, конституции.
— А кто вам дал право трактовать мою конституцию? Вам, уважаемый Андрей, или вам, уважаемый Владимир Владимирович, кто вам дал право трактовать нашу конституцию?
— А читать ее хотя бы можно?
— Читайте. Трактовать нельзя. А читать — читайте.
— А мнение в условиях демократии можно высказать?
— Меня ваше мнение не интересует, Андрей.
— Как демократа, может, заинтересует все же?
— Нет. Ваше мнение как гражданина вашей страны относительно того, кто у меня должен быть президентом, меня не интересует, так же как гражданина России мнение какого-нибудь гражданина Канады, или гражданина Австралии, или гражданина Папуа — Новой Гвинеи не интересует. Это не ваше дело.
— Мое мнение: вы президент! Вас вчера избрали!
— Есть статья 5 конституции, где единственным носителем государственной власти выведен народ. Есть честные выборы. И народ определится.
Еще раз говорю: у нас на сегодняшний день ни Соединенные Штаты Америки, ни Российская Федерация, при всем моем к ним совершенно искреннем уважении, не должны быть мировым жандармом, который будет устанавливать, что законно, а что нет. И вот на сегодняшний день вы...
— Мы — это кто? Тоже надо, все-таки...
— Вот вы...— он сделал странное кружение пальцами.— Вы не должны присваивать себе право выступать высшей судебной инстанцией и определять, что у нас законно, а что нет. Еще раз говорю: есть международные судебные инстанции. Если Янукович считает, что его права нарушены, есть Международный суд по правам человека в Женеве. Мы, как и Россия, являемся страной, которая ратифицировала положение о международном суде, и мы выполним его решение. Это легитимная позиция.
Вводить войска — нелегитимно. Вводить войска — это агрессия. Так это называется в международном праве. Это может нравиться, может не нравиться, но это — агрессия.
— Спокойствие на референдуме обеспечили...
— Я был в Крыму в день референдума. Я подошел к зданию Верховного совета в момент, когда там голосовался референдум. Я могу сказать свои личные впечатления. Просто как гражданин. Там не было депутатов. Там были солдаты российских войск. Чужой страны. Которые пришли на территорию крымского парламента. И которые меня, на тот момент депутата парламента Украины, в своей стране, на территории Украины, на территории крымского парламента, не народ, никто, не "Самооборона", а российские военнослужащие, меня в здание крымского парламента посчитали возможным не пустить! Уперли мне автомат в грудь и сказали, что пристрелят. Я сказал: хорошо, но только дайте 30 секунд, чтобы в прямом эфире (Петр Порошенко засмеялся, немного нервно). Если надо уж помереть, то на миру и смерть красна. Это сейчас кажется шуткой...
Я никому не даю оценки. У нас с вами спор чисто эмпирический. Но извините меня, это очень интересно — так принимать решения о выполнении своих собственных международных обязательств, связанных с Будапештским меморандумом, где черным по белому написано о гарантии соблюдения, что Россия выступает гарантом соблюдения суверенитета и, смеяться будете, территориальной целостности страны.
— Вы не согласны,— сменил я тему,— что, по сути, произошел силовой захват власти на Украине.
— Кто вам сказал такое?
— Мы все это видели в прямом эфире по телевизору, например.
— Где это вы видели? Какой силовой захват? Что кто захватывал, назовите мне. Вот я 1 декабря, да будет вам известно, и это прошло по всем телеканалам мира, как раз встал на защиту милиции и воспрепятствовал любым силовым захватам любых административных зданий. И моя позиция...
— Да там уже захватывать было нечего! Они уже все были захвачены, кроме администрации президента.
— Что было захвачено?
— Ну, много зданий. Ну, вы же знаете...
— Нет. Еще раз: захват Октябрьского дворца культуры никоим образом не влияет на управление страной.
— А захват мэрии?
— Нет. Потому что у нас нет мэра. И его два года нет.
— Мэра нет, а мэрия-то есть.
— Нет. Мэрия — это коммунальная собственность, она не относится к государственным зданиям.
— То есть ее можно захватывать?
— Нет. Просто мэрии нет. Мэра нет. Полномочия Киевского совета кончились два года назад, и Янукович не назначал выборы на этот срок. Мэра полномочия кончились, Киевсовета полномочия кончились, и при этом люди реально зашли для того, чтобы ночью греться.
— Мирные люди зашли погреться...
— Нет-нет-нет. Не мирные люди. Не надо утрировать.
— А что же мы делаем все это время? И остались.
— Моя принципиальная позиция, которая стояла во время всех конфликтов: я был принципиально против в принципе захвата любых зданий. И как сегодня видно, моя позиция была поддержана абсолютным большинством украинских граждан.
Так вот, извините меня, позиция, что если кто-то попытается оправдывать свои действия тем, что государства Украина не существует,— это шулерство. Когда кто-то пытается оправдывать свои действия тем, что ввод войск иностранного государства на территорию другого государства — это называется нарушением международного права, это называется актом агрессии. И это не хорошо и не плохо. Я без эмоций говорю. Просто есть позиция. Если мы считаем, что это можно передать любому международному суду,— есть Международный суд в Гааге, есть Международный суд ООН,— все, давайте выберем судебную инстанцию и пусть нас рассудят. Это тоже один из вариантов, на который можно выходить.
— Но мы же примерно представляем себе, как посудит суд в Гааге.
— Найдите другой суд. Найдите суд в Стокгольме.
— Нет у нас...
— Есть у нас. Международный арбитражный суд в Санкт-Петербурге. Для разбора торговых споров СНГ. Я просто участвовал в подписании соглашения о свободной торговле в СНГ, который обещал, что он заработает. ОК, это неконструктивно.
Так вы считаете, что в мире не существует судов, которые способны были бы разбирать такие межгосударственные проблемы? Есть. Для этого создана ООН.
А вот посмотрите: сегодня в результате этих действий Россия, к сожалению, оказалась в международной изоляции.
— Ну, визит Владимира Путина в Китай не говорит о том, что Россия оказалась в международной изоляции.
— Ну хорошо. Я же это говорю не со злорадством. Я говорю о той высокой цене, которую сегодня все платят.
— А с сочувствием, что ли?
— Конечно. Мне это неприятно, я про изоляцию, и я абсолютно не радуюсь этому. Совершенно. Именно с сочувствием. Не стоит все это вот той цены, которую сейчас весь мир — и Россия, и Украина в частности — за это платит.
— Вот я же вам говорю, что не в изоляции.
— А кто тогда?
— Ну как, если президент России приезжает в Шанхай, где его на саммите встречают 24 страны... И Китай, и Индия...
— А в чем заключается солидарность Китая? Он на заседании Совета Безопасности ООН не воспользовался правом вето. Не воспользовался, еще раз говорю. Он воздержался.
— А вы знаете про контракт тридцатилетия?
— Про газовый контракт, что ли? Да. И что?
— Это уже не говорит о том, что Китай воздерживается...
— Китай воспользовался слабостью России и на сегодняшний день получил блестящую для себя цену. Как может быть, чтобы газ в Китае стоил на $150 дешевле, чем газ на Украину? Как? Вот объясните мне принципы рыночного формирования цены. Это было сильной переговорной позицией наших китайских партнеров. И слабой переговорной позицией наших российских партнеров.
— Для России не такая уж плохая цена. Вы знаете цену?
— А вы знаете?
— Примерно представляю. Она не такая уж, между прочим, маленькая.
— Какая?
— Она где-то примерно 380 долларов за 1000 кубометров.
— Ну, чуть поменьше. Знаете, сколько стоит доставить туда газ? А знаете, сколько стоит проложить туда трубопроводы?
— А это и есть стройка века. Это занятость. И это не значит, что Россия находится в изоляции.
— Да. Хорошо. Это не изоляция. Я пытаюсь найти... Давайте мы остановимся на том, что это очень похоже на изоляцию.
— Это, может, издалека похоже на изоляцию, но это точно не изоляция.
— Хорошо. Ладно. Я буду пытаться проявлять свои дипломатические способности для того, чтобы не входить в контрадикцию.
— Скажите, пожалуйста.— Я снова решил сменить тему.— А вообще, чисто по-человечески, я же помню 2004 год, когда вы вместе с Юлией Владимировной на том грузовике от Верховной рады двигались победителями... абсолютно величественное зрелище было.
— Мы тогда не величия искали.
— Но зрелище было величественное, я помню.
— На вас произвело впечатление.
— Сильное очень, да.
— Вы тогда были вдохновлены очень.
— Конечно. Я потом много раз пересматривал это по 5-му каналу. Он это постоянно показывал. А вы не были тогда вдохновлены? Думали вы о том, грубо говоря, что можете быть президентом страны? И почему Ющенко, например, а не вы? Когда, в какой момент вы поняли, что эта волна выносит именно вас?
— Я никогда не думал в формулировках, что волна меня куда-то выносит. В таких формулировках я не думал.
— То есть вас не волна вынесла в президенты?
— У меня не было никогда такого, что вот я любой ценой должен стать президентом или чтобы я спал, мечтал, сцепив зубы, рвался к этому. Нет. Есть сегодня задачи, которые стоят перед страной, есть сегодня понимание, как их решить, есть надежда и уверенность, что, наверно, в этой ситуации Господь сподобил, чтобы это был ты, и берешь на себя этот крест.
Я это воспринимаю так. Вот смотрите: кто-то для себя это воспринимает как манну небесную, как цель жизни.
— Да, я хотел спросить: хотелось стать президентом?
— Я это как крест воспринимаю, если это понятное для вас сравнение.
— Надеюсь, что понятное. А в первом туре хотели выиграть, чтобы этот крест легче нести было?
— Да ну о чем вы говорите? Это не технология... Технологии в этой ситуации не работают. Ну понанимали мои конкуренты там израильских, американских, каких-то других технологов. Вы ж видели, надеюсь, вы знаете, что в моем штабе никого из этих технологов не было.
И главной мотивацией, во что я искренне верил, что еще три недели неопределенности, плюс к этому еще четыре недели дополнительных сроков на обжалование, плюс еще какая-то суета с инаугурацией — вот два месяца слабой страны без верховного главнокомандующего, без государственной власти — это просто опасно. Опасно. Дезинтеграция страны. И это главный принцип.
— И это главное, почему надо было побеждать в первом туре?
— И эта позиция была поддержана всеми.
— А не потому, что результаты второго тура могли быть не так очевидны.
— Нет, конечно. Да они были бы очевидны.
— И вдруг выстрелил бы кто-то из кандидатов... Даже не Юлия Владимировна.
— Да побойтесь бога. Есть сегодня социология. Ну посмотрите. У меня во втором туре была бы существенно более убедительная победа. Существенно. Посмотрите. Она вам даст ответ. Для того чтобы очиститься от греховных искушений и подозрений. Я не сомневаюсь.
— Нельзя не сомневаться. Обязательно надо сомневаться.
— Это по-марксистски — подвергать все сомнению.
— Нет, я как раз в той логике, про которую вы говорите. Не сомневаться — это грех большой.
— Андрей, я бы не хотел сейчас переходить к богословской, теологической части нашей дискуссии, но "не сомневаться — это большой грех" — это не совсем так. Вера без сомнения в Бога — это благо.
— Но мы не говорим сейчас про веру в Бога.
— Да, о чем мы говорим?
— Вы же говорите "не сомневаться" без ограничений.
Возьмите, пожалуйста, для того, чтобы развеять ваши сомнения, которые, по вашему мнению, благо, возьмите просто социологию — самую последнюю, которую составили — прогноз второго тура. Любых. Любых, подчеркиваю, кандидатов, которые теоретически имели шансы выйти во второй тур. Это, я надеюсь, при объективном подходе ваши сомнения рассеет.
— За газ будете платить?
— За газ? Будем ли платить? Конечно, будем. Какую цену...
— По-прежнему настаиваете на 268 долларах за 1000 кубометров?
— Пока я не являюсь субъектом хозяйствования.
— Но у вас же есть точка зрения.
— Я считаю, что государство Украина ничего не должно. Есть у нас субъекты хозяйствования, есть у нас договоры между субъектами хозяйствования, которые как черт из табакерки постоянно меняются: то 260, то 460, то 550. Это вообще не рынок. Я хотел был платить за газ рыночную цену. Не хотел бы платить политических цен.
— Но сейчас долг, который существует, должен же быть заплачен тем не менее?
— А долг за захваченные объекты "Черноморнефтегаза" существует? За них надо платить? Вы вот захватили нашу, украинскую скважину — за нее должен кто-то платить? Она добывает газ. Туда вложены украинские инвестиции из государственного бюджета. Кто? За это надо платить, как вы считаете? Она находится на территории Херсонской области. Там высадились десантники.
— Но об этом, наверно, надо разговаривать отдельно...
— Смотрите, как интересно. За долг надо платить, а за это — надо разговаривать. Вот обо всем надо разговаривать.
Вот смотрите, вы меня спросили, надо за долг платить? Я говорю: обо всем надо разговаривать.
— Так мы чуть не обо всем и поговорили.