Бывший советник российского президента по экономике Андрей Илларионов в эфире Еврорадио рассказал свою версию того, что происходило в Минске 19 декабря.
Еврорадио: В интервью радиостанции «Эхо Москвы» вы высказали мнение, что штурм Дом правительства вечером 19 декабря - это провокация, подготовленная именно Россией. Скажите, откуда у вас такая информация?
Илларионов: Нет, все-таки не совсем так. Я сказал о том, что с российской стороны готовилась провокация 19 декабря. Какая именно провокация готовилась с российской стороны? С российской стороны готовилась провокация под названием "Имитация оранжевой революции". Именно такого рода провокацию российские власти и готовили. Но это была не единственная провокация, которая готовилась 19 декабря. Другая провокация, которая готовилась 19 декабря - это имитация штурма Дома правительства, которая готовилась спецслужбами Беларуси. И, кстати, не исключено, что обе провокации готовились, скажем так, при понимании обеих сторон, что они делают, при том, что обе стороны знали, что делает другая сторона. Не исключено, что наблюдалась координация и, возможно, совместные действия. Поэтому было бы неправильно говорить, что это только одна провокация.
Е: Получается, что российский вариант провокации не сработал, а сработал именно вариант белорусской провокации, то есть имитация штурма Дома правительства.
И: Нет, с моей точки зрения, сработали обе провокации, потому что главной целью провокации с российской стороны было бы спровоцировать именно то, что можно было бы представить широкой общественности в Беларуси и за рубежом в качестве попытки оранжевой революции, на которую белорусские силовики, белорусский режим будет вынужден реагировать очень жесткими мерами. И, соответственно, такие жесткие меры вызовут неизбежный разрыв белорусских властей, белорусского режима с европейскими странами. С западными странами. И таким образом обозначившийся в течение последних 2-3 лет так называемый дрейф белорусского режима на Запад будет остановлен. И с этой точки зрения провокация российской стороны удалось. Но в то же время удалось и провокация со стороны белорусского режима, так как, зная о том, что готовит российская сторона, белорусские власти решили воспользоваться этим и играть по правилам, якобы навязанным им. "Ну хорошо, вы делаете такую провокацию, нас это вполне устраивает, но только кроме того, чего хотите вы, мы достигнем нашей цели. А это именно разгром политической оппозиции в Беларуси, полная зачистка политического пространства в Республике".
Е: А в чем именно состояла российская провокация "Оранжевой революции"? Ведь люди, по свидетельствам очевидцев, выходили целыми семьями? Они выходили действительно на мирную демонстрацию и те люди, которые там находились, говорили, что в толпе не было таких настроений, чтобы что-то громить и бить. В чем тогда заключалась провокация России?
И: Нет, вне всякого сомнения, что абсолютное большинство участников демонстрации и шествия 19 декабря в Минске не только не слышали, но и не подозревали о тех планах, которые готовились и осуществлялись и с российской, и с белорусской стороны. Подавляющее большинство этих людей выходило с целью защитить в том числе свои собственные голоса, которые были отданы несколько ранее в ходе избирательной кампании.
Дело в другом. Дело в том, что российские власти были заинтересованы в том, чтобы спровоцировать реакцию, которая при прочих равных условиях выглядела бы для многих людей в Беларуси как вполне нормальная, как вполне нормальная попытка защитить собственные голоса, собственные интересы и честные результаты выборов в Беларуси, следуя традиции, которая была определена еще и на выборах в Сербии, Грузии, Украине и во многих других местах. Поэтому я даже не уверен, что те кандидаты в президенты Республики Беларусь, даже в том числе и те, кто призывал людей выйти на Октябрьскую площадь, и даже возможно не все, кто призывал идти от Октябрьской площади до площади Независимости, до конца понимали, какую роль им уготовили спецслужбы одной и другой страны.
Е: То есть, во всей этой схеме взаимных провокаций оппозиционные кандидаты в президенты получились такими козлами отпущения, которых вроде бы с одной стороны использовала Россия для своей провокации, с другой стороны белорусские власти, чтобы на корню вырубить вот этих лидеров.
И: Я думаю, что эти трудные трагические драматические события являются очень тяжелым уроком и для белорусского общества, и для российского общества, и для обществ в других авторитарных странах. С той точки зрения, что именно тогда, когда люди борются за свои собственные голоса, за создание демократических обществ, за создание правового порядка в своих странах, надо иметь в виду, кто именно этим обществам противостоит, какого рода авторитарные режимы, какого рода провокации используют сами эти режимы, а также другие режимы, находящиеся за пределами этих стран, и какие методы и меры они готовы использовать в своих собственных целях. Необходимо предусматривать возможность самых разнообразных провокаций и быть на высоте и понимания тех мер и методов, которые к ним применяются, и готовность быть чрезвычайно гибкими и самим, и в отношении десятков, сотен тысяч своих сторонников для того, чтобы ни в коем случае не дать возможность этим авторитарным режимам использовать, прежде всего, людей и политических лидеров в своих целях.
Е: А был ли среди кандидатов в президенты российский ставленник, так как такое мнение существовало в обществе?
И: Судя по всему, российские власти действительно поддерживали некоторых белорусских кандидатов. Но из этого не следует, что эти белорусские кандидаты являлись непосредственными ставленниками российских властей, что они действовали по их указке. Я думаю, что ситуация здесь более сложная. Если те или иные кандидаты, те или иные политические деятели действуют исходя из своих собственных представлений о том, что такое правильно, что надо делать и получают поддержку в частности, например, белорусского общества. И если в такой ситуации российские власти оказывают ту или иную поддержку всевозможными способами, в том числе доводя это до сведения самих политических лидеров, это не отменяет того, что российские власти поддерживают какое-то движение.
Е: То есть кандидаты поддерживались Россией сами того не зная. А кого именно вы имеете в виду?
И: Я скажу осторожно: я полагаю, что о всех тех методах, которые в отношении них использовались, кандидаты не знали.
Е: Скажите, а была им прописана конкретная роль в этой провокации?
И: Реальные схемы существовали и по ним играли, но полагаю, что кандидаты даже не подозревали о том, какая роль их ждет. И они действовали опираясь на то, что им было нужно. Грамотные, неглупые люди понимали, как порядочные люди могут действовать в той или иной обстановке и поэтому в своих планах и своих проектах опирались на то, как порядочные, приличные люди, которые выступают за демократическую Беларусь, могли бы поступать в той или иной ситуации.
Е: В программе Павла Селина "Последнее слово" одна российская журналиста сказала, что она видела нацболов, которые специально приехали на эту демонстрацию. Были ли эти нацболы частью российской провокации? Или это просто были люди, которые приехали похулиганить?
И: выскажу свою личную позицию: очень сомневаюсь, что российские власти использовали в этой ситуации нацболов.
Е: Как вы считаете, что ждет белорусский оппозицию?
И: Происходит попытка полного уничтожения не только политической оппозиции, но всех мало-мальски самостоятельных политических или даже гражданских сил в Республике на уровне, который не наблюдался в Республике все шестнадцать с половиной лет. Угрозу режиму реально представлял ни Восток и не Запад, о которых традиционно говорили, а наличие реальной оппозиции в самой республике. Белорусский режим это прекрасно понимает, и свой удар направил как раз против гражданского и политического общества республики.
Е: А будет ли теперь Россия поддерживать белорусский оппозицию?
И: Надо иметь в виду, что нынешние российские власти поддерживали не всю белорусский оппозицию, а только часть. Для вполне конкретных циничных целей: чтобы использовать этот инструмент для давления на нынешний белорусский режим. Не для изменения политического режима в Беларуси, не потому что демократическое общество или правовое общество Беларуси является идеальным или желательным состоянием Беларуси для российских властей. Они используют это из тактических целей для давления на Лукашенко, чтобы не допустить его дрейф на Запад.
Е: То есть никаких планов по смещении Александра Лукашенко в высших кругах власти не существует?
И: Я полагаю, что это использовалось в качестве такой угрозы для нынешнего режима. Возможно, что при прочих равных условиях реализация киргизского сценария была не исключенным вариантом. Но в этой ситуации Лукашенко переиграл, по крайней мере, тех людей в российской власти, которые пытались разыграть именно такой вариант.
Е: То есть, Лукашенко переиграл также свою оппозицию, вырубил на корню позитивные тренды в развитии гражданского общества. Что нас теперь ждет? Будем ли мы диссидентами?
И: Надо отдать должное и признать, что Лукашенко действительно переиграл российские власти, в том числе и российские спецслужбы, внешне приняв сценарий, который российская сторона пыталась использовать. Он лишь многократно увеличил силу реакции на ту игру, которую завела Россия и в итоге обыграл российские власти, но и одновременно разгромил, по крайней мере, на некоторое время, белорусский политическую оппозицию. Это значит, что в ближайшей перспективе он укрепил свое положение внутри страны. И это означает, что в течение какого времени и белорусское общество, и российские власти снова будут иметь дело с ним.
Е: Но в то же время он пересек все контакты с Западом, наработанные с таким трудом на протяжении последних двух лет. Неужели это выгодно официальному Минску?
И: Это, конечно, неприятно, так как утерян результаты работы его режима в течение последних 2-3 лет. Но эти потери относительно скромны по сравнению с потенциальной потерей всей политической власти и политического баланса в стране, если бы результаты голосования первого тура были подсчитаны аккуратно. Судя по тем сведениям, которые мы получили по итогам реконструкции результатов голосования, в первом туре Лукашенко не получил большинства голосов, не получил 50% голосов. Максимальное количество голосов, которые он получил, вероятно, не превышает 40 - 44%.
Е: Вы также назвали цифру голосов, которые получил Андрей Санников. Это по разным подсчетам от 16 до 22%. А Некляев и Романчук в свою очередь - от 8 до 9% голосов. А каким образом делается эта реконструкция и насколько можно доверять этим данным?
И: Естественно, что реконструкция голосования не является воспроизведением подсчета реальных голосов в соответствии ни с бюллетенями, ни с протоколами участковых комиссий, ни тем более с реальным голосованием. Судя по тому, как считались голоса, есть серьезные сомнения, что это возможно посчитать сейчас, а возможно и когда бы то ни было. Тем мы менее есть достаточно хорошо изученные закономерности массового поведения избирателей. И используя данные по тем участкам, где масштабы фальсификации были весьма ограничены и, сравнивая эти результаты с результатами на участках, где были проведены массовые фальсификации, можно попытаться восстановить основные пропорции политической поддержки кандидатов.
Еще раз скажу, что это не фактические результаты голосования, а результаты, которые получают на позе статистического и математического анализа. Полученные результаты, кстати, говорят о том, что количество голосов, отданных за господина Лукашенко в первом туре президентских выборов 19 декабря, фактически не только совпадают подавляющим большинством данным экзит-пулов, которые проводили в большом количестве независимые организации в Беларуси. Они совпадают с результатами социологических опросов до выборов в этом году, а также с результатами первого тура президентских выборов в июне 1994 года. То есть, первых и последних выборах, которые проходили в Беларуси демократическим путем. Иначе говоря, похоже на то, что электорат господина Лукашенко является достаточно устойчивым в пределах 40-44%, но этот электорат за 16 с половиной лет не вырос. Антилукашенковский электорат, то есть люди, которые ни при каких условиях не голосуют за Лукашенко, также остается достаточно стабильным - примерно 50% в июне 1994 года и примерно те же 50% избирателей Беларуси в декабре 2010 года.
Е: Будет ли расти этот антилукашенковский электорат в связи с тем, что произошло 19 декабря?
И: Это может сказать только реальная жизнь
Е: Скажите, а как повлияют события, произошедшие на площади Независимости на отношения России и Беларуси?
И: Для российских властей то, что случилось, судя по их реакции, стало малоприятным шоком. С одной стороны, краткосрочные цели, поставленные российскими властями, были выполнены: Лукашенко подписал большой пакет документов на следующий день после первого тура выборов - и по Таможенному союзу, и по интеграции. С другой стороны российские власти прекрасно понимают, что в результате прошлых событий политические позиции Лукашенко в Беларуси укрепились. И таким образом вместо ослабления политического режима Лукашенко в Беларуси удалось его укрепление. Поэтому результаты смешанные, поэтому мы видим такую смешанную реакции со стороны политических властей России с отношении Беларуси.
Е: Стоит ли ждать ухудшения отношений России и Беларуси?
И: Не стоит заменять отношения между странами и между народами России и Беларуси отношениями между режимами, а тем более отдельными деятелями во власти. Отношения между странами были, есть и, я надеюсь, будут оставаться хорошими, добрыми и тесными. А отношения между отдельными политическими лидерами могут падать, могут расти, испытывать какие-то колебания, но это отношения между отдельными лидерами.
Еврорадио: Так вот эти отношения между лидерами, будут ли они ухудшаться?
И: Предсказывать поведение таких непредсказуемых людей как с одной, так и с другой стороны, - дело совершенно бессмысленное.